Крым. Описание, достопримечательности, история села Прохладное в Крыму
Главная
Статьи
Путешествия
Россия
Крым
Прохладное и Трудолюбовка
крым, достопримечательности, что посмотреть, отдых, путешествия
В 6 км выше с. Скалистое (ранее с. Бодрак) находится с.Трудолюбовка (Тау-Бодрак). Здесь уже более 50 лет располагается база летних геологических практик Санкт-Петербургского университета. А с недавних пор и одна из первых в Крыму баз горного велотуризма. Название Трудолюбовка было придумано, как и сотни других, за одну ночь, во время выселения крымских татар 18 мая 1944 года. Придумывали названия редакторы районных газет, поэтому Трудолюбовок в Крыму несколько. Ближайшая находится в районе с. Чистенькое Симферопольского района – это довольно скучное место, так что не путайте.
Настоящее название нашей деревни Тау-Бодрак.
Тау- горный, или лесной (по крымскотатарски, на диалекте Предгорья). Название Бодрак, которое носит вся долина, а также носило самое большое село — теперь Скалистое, означает по крымскотатарски «безземельный». Русское слово «батрак» происходит от него. Вероятно, оно связано и с тем, что в долине мало пахотной земли, и с тем, что когда в 1299 году эмир Ногай сжег город Бакла, то его жители стали жить в долине, но земли получить не могли. Между Скалистым и Трудолюбовкой располагаются руины большого гончарного центра средних веков.
Из долины Бодрак на запад в Альминскую долину ведет через лес множество древних вьючных троп. А недавно к ним прибавились еще и дороги к карьерам, где не только режут известняк, но и взрывают крепчайший и красивейший диабаз. Знаменита деревня и огромным масштабом «черной» археологии. В начале 1990-х годов при строительстве асфальтовой дороги для вновь отведенного кладбища были вскрыты склепы времен гото-аланского племенного союза. Это 3 — 8 века нашей эры.
На одном из пересечений дорог находится древнее святилище, а в годы Отечественной войны — партизанская база, родник Афинис. Долина небольшой речки Бодрак, хотя и является самым изученным на земном шаре геологическим объектом, по-прежнему полна геологических загадок.
Лаборатория космической и аэрофотосъемки Московского университета накопила беспрецедентное количество фотографий. На базе МГУ в с. Прохладное (Мангуш) собран не только богатейший геологический музей. Многие годы студенты приносят и археологические находки. Специально этим никто не занимается. Просто при размывании пород летними ливнями на поверхности всегда оказываются и орудия труда каменного века – всевозможные кремневые скребки, костяные иглы и гарпуны, а также бронзовые и керамические вещи сарматов, готов, аланов – этот район был одним из основных центров их культуры. Известный археолог Аскольд Щепинский помог в свое время классифицировать находки москвичей и сделать толковую экспозицию. Посмотреть ее можно только при хороших знакомствах с профессурой МГУ.
Но вернемся собственно к геологическим загадкам верховий речки Бодрак. Этот маршрут можно совершить пешком, верхом или на велосипеде. Также на джипе или мотоцикле. Выше села Трудолюбовка шоссе через Тещин мост (он извивается подобно змеиному жалу или тещиному языку) поднимается резко вверх, а долина Бодрак продолжает идти на север к Крымскому заповеднику. С востока над долиной возвышается известняковый массив Кермен (443м). Слово «кермен» вообще означает на тюркских языках крепость. Геологи-униформисты, стоящие на позициях теории эволюции Дарвина, эти известняки относят к пермскому периоду. То, что залегают они на более молодых (опять же с их точки зрения) таврических сланцах триасового периода, конечно, не имеет никаких разумных объяснений. Обычно придумывают некие очень большие горы – то ли на севере Крыма, то ли на дне Черного моря. Короче очень далеко даже для нынешних методов бурения.
Сами по себе таврические сланцы тоже занятная и очень красивая вещь. Складки их уложены в прихотливые фестоны, а размеры их могут быть просто миниатюрными, ясно укладываясь в один камешек (которых можно вволю насобирать тут).
В литературе (опять же униформистской) можно найти такое объяснение образования таврических сланцев: море у берегов откладывало разные наносы – то глину, то мелкий ил, то песок; откладывало долго – и в триасовом периоде, и в юре. Миллионов на тридцать вся эта чехарда затянулась. Ну а потом все смялось в складки. Но вот почему пластичность песчаника в нижних слоях оказалось такой же, как и в верхних, если они на 30 млн лет моложе?
Геолог-креационист из Питера Александр Лаломов провел компьютерное моделирование, а затем и реальные опыты с водой, содержащей неотсортированные наносы. Изменяя скорость воды, он получал отложения то ила, то глины, то песка. И никаких миллионов лет для этого не надо. Грязекаменные потоки (сели) создают многосотметровые наносы за пару дней. С отложением слоеного пирога сланцев вроде все ясно. Ну а со складчатостью в общем случае всей планеты разобрался один шведский ученый. Он создал компьютерную модель движения материковых плит. И ясно доказал, что это движение могло происходить только в режиме катастрофы, за несколько десятков дней.
В эти дни все породы были разогретыми и пластичными.
Неподалеку от горы Кермен находится карьер магматических пород (порфирита, диабаза, диорита). Известняк стал особо плотным не от возраста, а от того, что насыщенные известью морские воды оказались в контакте с перегретым паром и магмой из недр Земли. Долина Бодрак повсюду открывает причудливые складки сланцев. Есть и вертикальные обрывы другой загадочной породы. Это лесс. Состоит порода из песчинок. Только они не окатаны морем, имеют острые края. Лесс не текуч, а наоборот держит вертикальный обрыв. Держит (уже полторы тысячи лет) он и своды захоронений готов и аланов, которых в долине многие тысячи. Склепы в лессе сохраняют древние вещи получше мавзолеев и пирамид, колебаний температуры нет и всегда сухо. Так что бронза раннего средневековья выглядит просто как новая, а в кувшинах (их венчики имеют характерную форму «на троих») молоко даже и теперь не скисает по три дня. Такие кувшины называются эйнохойя, их форма сложилась еще в античной Элладе.
Ниже плотины Домузарана — старая плантация чайной розы. Сама плотина хороша для скоростного спуска на горном велосипеде, маунтинборде или тетрацикле. Причем начать его можно еще с горки выше, там тропа вьется довольно хитро, есть всякие бугры и корни, на которых можно прыгать. Ну а с плотины летишь на плантацию розы, лучше не ошибаться и мягко обкатать пахоту и всякие бугры и рытвины! В 7 км выше шоссе грунтовку перегораживает шлагбаум, а долину, точнее ее основание, вертикальное внедрение магматических пород. Речка здесь обкатывает чистейшими каскадами крепчайшие голубоватые глыбы. Отсюда уже начинаются девственные леса, куда из Крымского заповедника заходят дикие кабаны, косули и крымские благородные олени — с рыцарских времен считающиеся самой аристократической дичью.
Игорь Русанов, кандидат географических наук, автор 35 книг
kraevedenie.
Красивые места в Крыму
Отдых, экскурсионные туры, походы в Крыму круглый год
Назад в раздел
интересное история достопримечательности путешествия активный отдых походы что посмотреть природа отдых горы города полезные советы разное здоровье интересные факты москва туризм кавказ московская область туры крым владимир и область
Село Прохладное Бахчисарайского района Республики Крым
Ищите лучшие цены для групп от 10 человек или 5 номеров?
Отправьте заявку сразу в несколько гостиниц, чтобы получить наилучшие предложения.
Используйте наш сервис
Село Прохладное расположено в Бахчисарайском районе Республики Крым.
Из архива panoramio . Права на фотографию принадлежат их владельцам
Прохладное в Википедии
Прохла́дное (до 1962 года Партиза́нское, до 1945 года Ма́нгуш; укр.
Прохладне, крымскотат. Manğuş, Мангъуш) — село в Бахчисарайском районе Республики Крым, в составе Скалистовского сельского поселения (согласно административно-территориальному делению Украины — Скалистовского сельсовета Автономной Республики Крым). Всеукраинская перепись 2001 года показала следующее распределение по носителям языка В Прохладном 8 улиц. Прохладное расположено в северо-восточной части района, довольно высоко (высота центра села над уровнем моря 416 м. Ближайшая железнодорожная станция — Почтовая — в 12 км. Соседние населённые пункты: Трудолюбовка в 2,5 километрах севернее и пгт Научный — в 3 километрах к юго-востоку, выше в горы. Историческое название Прохладного — Мангуш. Происхождение названия неясно. Согласно народной этимологии приазовских греков, переселенных из Мангуша после русско-турецкой войны 1768—1774 годов и основавших одноимённое село в Приазовье, считается, что слово по-гречески означает «белая птица» или «белый аист».
Подробнее
Ближайшие населенные пункты недалеко от Прохладного
Все населенные пункты Республики КрымГостиницы в ближайших населенных пунктах
Все гостиницы Республики Крым
Фотографии Прохладного
Добавить фото
Были в
Прохладном и
сделали снимки города и интересных мест?
Разместите их!
Многие посетители нашего сайта делают фото в своих поездках.
Публикуйте свои фото из
Прохладного и из других городов!
Отмечайте если Вы тоже видели эти места!
Теперь появилась возможность добавления с мобильной версии сайта,
что намного облегчает перенос фото из
со смартфонов на сайт!
Сувениры из Прохладного
Добавить Сувенир
Были в Прохладного и привезли сувениры? Покажите их всем! Магнитики на холодильник, тарелки, вымпелы, кружки и все что Вы привозите с собой из командировок и поездок в Прохладное! Размещайте и отмечайте если у вас уже есть такие ! Разместите их фото! С мобильной версии сайта это сделать намного проще и перенос фото магнитиков из Прохладного со смартфонов на сайт будет удобнее!
Последние отзывы о Прохладном
Добавить отзыв
Уважаемые посетители сайта Командировка.
ру!
Пока нет ни одного отзыва
Напишите отзыв!
Последние вопросы о селе
Добавить вопрос
Если у Вас есть вопросы по данному населенному пункту или Вы ищете людей из селаПрохладного, проживающих в нем, Вы можете задать задать соответсвующий вопрос. Надеемся, что наши пользователи помогут Вам с ответами.
Украина издевается над плачущим русским в Крыму видео взрывов
Мир
Джеймс Бикертон
Мир Крым Россия Украина Российско-украинская война
Министерство обороны Украины выпустило видео, в котором издевается над российскими туристами — в том числе над женщиной из вирусного клипа, которая плачет, покидая Крым, — после того, как авиабаза на оккупированном полуострове была разрушена в результате очевидного нападения.
Во вторник на авиабазе Саки произошло не менее 12 взрывов, после чего спутниковые снимки показали обширные разрушения по всей территории.
Часть взрывов зафиксировали находившиеся поблизости российские туристы на морском курорте, после чего образовалась большая пробка, когда посетители пытались покинуть полуостров, отторгнутый Москвой у Украины в 2014 году.
В одном вирусном ролике просмотрено почти миллион раз только в Твиттере видели, как российская туристка плачет, покидая Крым.
Видео, размещенное в социальных сетях, которое не было независимо проверено Newsweek, похоже, показывает запаниковавших туристов после взрывов на авиабазе Саки в Крыму. Кадры были включены в издевательский ролик Минобороны Украины. Твиттер/@DefenceUКадры были высмеяны в видеоролике правительства Украины, в котором предлагались альтернативные туристические направления, а российским посетителям предлагалось «направиться домой».
«Жестокое лето», хит 1983 года британской женской группы Bananarama, звучит на протяжении всего 35-секундного клипа.
Российским туристам говорят: «У вас есть несколько вариантов этим летом. Пляжи Пальмы Джумейра [Дубай]. Курорты Анталии [Турция]. Кубинские домики [Куба]».
Видеоклипы показаны со всех трех, прежде чем текст продолжается: «Вы выбрали Крым. Большая ошибка».
Если они не хотят неприятно жарких летних каникул, мы советуем нашим уважаемым русским гостям не посещать украинский Крым.
Потому что никакое количество солнцезащитного крема не защитит их от вредных последствий курения в неразрешенных местах.
— Оборона Украины (@DefenceU) 11 августа 2022 г.
🎶Bananarama pic.twitter.com/NnWnpZqMhR
Затем показываются кадры российских туристов, наблюдающих за взрывами на авиабазе в Саках, после чего в тексте добавляется: «Пора домой. Крым — это Украина».
Также включен отрывок из вирусного видео, на котором российская туристка в слезах покидает Крым.
Рыдающая женщина, которую снимают в кузове автомобиля, говорит: «Я не хочу уезжать из Крыма.
Здесь так классно и как дома».
Более 13 000 человек оценили видео Минобороны Украины, которое было ретвитнуто более 3 200 раз.
Россия настаивает на том, что взрывы на авиабазе Саки были несчастным случаем, хотя независимые эксперты отвергают это мнение, указывая на множественные воронки от ударов.
Министр обороны Великобритании Бен Уоллес сообщил Би-би-си, что наличие двух независимых точек взрыва указывает на атаку.
Он добавил: «Для Украины абсолютно законно применять смертоносную силу, если это необходимо, чтобы вернуть себе не только свою территорию, но и оттеснить своего захватчика».
Во вторник вечером после взрывов президент Украины Владимир Зеленский заявил, что его страна вернет себе Крым.
В видеообращении он сказал: «Крым украинский и мы его никогда не отдадим».
Российские войска захватили Крым в 2014 году, после свержения Виктора Януковича, пророссийского президента Украины, в результате революции на Майдане.
Полуостров позже был аннексирован после референдума, который не был признан законным независимыми экспертами по выборам.
Российское правительство поощряло туристов посещать Крым после аннексии, надеясь превратить его в популярное место для пляжного отдыха, как это было во времена СССР.
Если взрывы на авиабазе Саки были преднамеренной атакой, то неясно, какая система вооружения использовалась.
Высокопоставленный украинский чиновник предположил, что партизаны сыграли свою роль в нападении, хотя не уточняется, могли ли они участвовать непосредственно или просто предоставили разведданные.
Российские силы столкнулись с кампанией вооруженного сопротивления в районах оккупированного юга Украины, хотя Крым до сих пор практически не пострадал.
Запрос на перепечатку и лицензирование, внесение исправлений или просмотр редакционных правил
«Возвращение Крыма не в интересах Украины»
Историк Доминик Ливен — приглашенный профессор кафедры международной истории Лондонской школы экономики. Член Британской академии, Ливен пишет об истории России, империи, эпохе Наполеона и Первой мировой войне.
Его последняя книга, опубликованная в 2022 году, называется «В тени богов: император в мировой истории».
Ливен, награжденный российским орденом Дружбы в 2014 году, рассказал грузинской редакции Радио Свобода о войне на Украине, недовольстве России и вероятном завершении конфликта.
Азаттык: Описывая падение Советского Союза, вы как-то сказали, что «Россия превратилась из сверхдержавы в нищую». Но это было еще в 1990-х годах. Если тогда она была нищей, то что Россия сейчас?
Доминик Ливен: Что ж, очевидно, произошло частичное восстановление после 1990-х, большая часть ресурсов которого пошла на попытки восстановить вооруженные силы. Частью этого восстановления было также то, что оно позволило [президенту России Владимиру] Путину выплачивать пенсии, чтобы спасти большую часть населения от экономической катастрофы 19-го века.90-е.
На самом деле, как мы видим сейчас, вооруженные силы остаются, кроме как на поверхности, пронизанными проблемами.
И в какой-то степени восстановление усыпило Путина иллюзией, что он восстановил российскую власть в гораздо большей степени, чем это есть на самом деле. Это очевидно, однако эта война заканчивается. Это очень сильно обнажило хрупкость внешнего военного восстановления России. Думаю, это несомненно.
Азаттык: Россия снова стала полноценной империей?
Ливен: Для начала она недостаточно сильна, чтобы быть полномасштабной империей. В лучшем случае это очень уменьшенная империя…. Жесткая российская сила, за исключением ее ядерных сил, которые почти непригодны для использования, хотя и дают ей определенную степень рычага… была разоблачена как хрупкая и пустая.
Сложность с русскими, и особенно с российской элитой, заключается в том, что у них есть представление о России как о великой державе и о России как обладающей законными интересами великой державы».0003
Он пожертвовал большей частью мягкой силы, которой он в какой-то степени обладал из давнего наследия русской культуры, и уважением, с которым к нему относятся в большей части мира.
Я подозреваю, что он также утратил большую часть оставшегося хорошего мнения о нем в некоторых нерусских районах бывшего Советского Союза; прежде всего Казахстан, по той простой причине, что если Россия сейчас будет бросать вызов границам, то не только украинцы, но и другие бывшие народы Советского Союза имеют все основания нервничать и злиться.
RFE/RL: Иногда Россию называют «последним колониальным государством Европы». Согласны ли вы с такой характеристикой?
Lieven: Один из способов представить это так: Советский Союз, по-своему явно уникальный, был чем-то вроде империи. Он был обширен, он был могуч, и он был много-много-многонациональным. Это три моих ключевых элемента в определении империи.
Очевидно, он был sui generis (в своем классе) во многих отношениях. Но, тем не менее, мне кажется, что это была последняя из великих европейских империй. Он рухнул спустя десятилетия после всех остальных.
Мы живем с последствиями этого краха, одним из последствий которого является ностальгия по империи, статусу и силе, которые она приносит….
Я стараюсь не использовать слово «колониальный», потому что в наши дни оно стало двусмысленным из-за бесконечного словоблудия вокруг постколониализма.
Азаттык: Вы однажды написали, что если мы хотим когда-либо достичь прочного мира и безопасности в Европе, нам также необходимо понять законные опасения российской элиты в отношении безопасности в целом. Каковы эти проблемы безопасности? И что делает их законными?
Интервью Тавберидзе
С начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года Важа Тавберидзе из Грузинской службы Радио Свобода берет интервью у дипломатов, военных экспертов и ученых, которые придерживаются самых разных мнений о ходе, причинах и последствиях войны. . Чтобы прочитать все его интервью, нажмите здесь .
Ливен: Суть в том, что любое государство, любое государство имеет законные интересы безопасности. В своей основе они сводятся к неприкосновенности ее территории, ее праву на участие в качестве признанного игрока [на международном уровне] и т.
д.
Сложность с русскими, и особенно с российской элитой, заключается в том, что у них есть представление о России как о великой державе и о том, что Россия имеет законные интересы великой державы.
Русское восприятие по существу великой державы в мире до 1914 года, где, в конце концов, понятие великих держав было четко очерченным клубом. По соглашению [и] даже в некоторой степени по правилам международных отношений великие державы имели определенные права и привилегии, которых не было у обычных стран.
В какой-то степени в международных отношениях всегда будет иметь значение сила…. Но должны быть некоторые ограничения. Безусловно, в восприятии западных держав, да и не только западных держав, не только великие державы имеют право на защиту своих границ, своей независимости, своего самоопределения, в конце концов, все национальные государства , так называемые, которые являются членами Организации Объединенных Наций. Так что вся эта претензия России на право контролировать свой район очень сомнительна и опасна.
И тот, который, в некотором смысле, лежит в основе этого конфликта с Украиной.
У русских есть основания указывать на нарушение международного права. Но в то же время это было бы лучше, если бы русские когда-либо проявляли чуткость к масштабам зверств, совершаемых сербами».
Даже в 1991 году, когда распался Советский Союз, [и] все российские правительства с тех пор в той или иной степени рассчитывали по праву осуществлять преобладающее влияние в своем соседстве, в том числе и на Украине, которая является очень большой страной.
Всегда существовал неотъемлемый конфликт между решимостью большинства украинцев решать свою судьбу и мнением русских о том, что они имеют право вето, по крайней мере, на международные отношения [и] внешнюю политику Украины.
Здесь с самого начала скрывался конфликт. Это не значит, что это обязательно должно закончиться именно так. Но всегда была опасность, что это произойдет.
Азаттык: Вы также написали, что у Москвы есть законные претензии к пренебрежению Западом чувств России.
Давайте обсудим и их, потому что я думаю, что это лежит в основе российского нарратива: когда они заявляют, что их загнали в угол, что у них не было другого выбора в отношении Украины, и нужно было либо действовать сейчас, либо ждать, пока было слишком поздно.
Ливен: Что я вообще считаю ерундой. Это неправда, и в этом много жалости к себе и много самообмана, но я не думаю, что это совсем неправда. Положите это таким образом.
Самый очевидный пример — и тот, который вызвал недовольство не только русских, — это нападение [США] на Ирак [в 2003 году]. Совершенно очевидно, что это было нарушением как международного права, так и правил, по которым работает международное сообщество.
Это тоже была крайне глупая ошибка. Тот, который очень сильно ослабил Соединенные Штаты как внутри страны, так и за ее пределами, и британцы также сыграли в этом свою полную роль.
Это было бы первым в списке способов, которыми Соединенные Штаты действовали, как если бы у них было высшее право быть международным полицейским и третейским судьей одновременно….
У русских и даже у французов, немцев и многих других стран были веские основания считать американское вторжение в Ирак нелегитимным, не говоря уже о том, что оно оказалось чертовски глупым — мало чем отличающимся, знаете ли, от путинского вторжения. вторжение в Украину.
Азаттык: Что еще можно сказать о недовольстве России? А признание Косово?
Ливен: Это не тот уровень, потому что это не так драматично, грандиозно, как вторжение в Ирак и переворачивание с ног на голову всего мира и порядка на Ближнем Востоке. Но да, русские всегда указывают на это.
У них треть очка. Либо международное право не допускает насильственного отделения и последующего признания внешними силами отделившихся провинций, либо разрешает.
Можно более чем правдоподобно сказать, что исторически, наверное, справедливо сказать, что Крым больше принадлежит России, чем Украине…»
Опять же, дело России было бы лучше, протестуя против отделения Косово, превращения его в независимое государство и его признания, если бы российское правительство в любой момент признало, что сербы совершили довольно ужасные действия.
Ненавижу слово «геноцид» — это был не геноцид, а массовое, массовое убийство. И если бы они были предоставлены сами себе, они, конечно, попытались бы провести этническую чистку настолько, насколько могли.
У русских есть основания указывать на нарушение международного права. Но в то же время это было бы лучше, если бы русские когда-либо проявляли чуткость к масштабам зверств, совершаемых сербами.
Азаттык: А как насчет расширения НАТО, которое некоторые превратили в защиту России? Что вы думаете об этом аргументе?
Ливен: Я понимаю. И опять же, я бы признал, что в этом есть некоторая обоснованность, но в меньшей степени это относится к делу с Косово.
Здесь видны две стороны. С одной стороны, когда в 1990-х годах НАТО начало расширяться, возмущение России можно было понять. У них были веские причины чувствовать это. В какой-то степени это было нарушением имплицитного понимания начала 1990-х годов.
Точнее, это происходило в то время, когда не было никакой угрозы со стороны России ни полякам, ни сколько-нибудь значимой, ни чехам, ни кому-либо еще.
Или действительно, когда он был распространен на три прибалтийские республики, не было никакой очевидной или непосредственной угрозы со стороны России. Такова российская точка зрения.
Конечно, если посмотреть на это с другой точки зрения и, конечно же, для трех прибалтийских республик, у них был очень и очень хороший случай.
Если посмотреть на их опыт за последние 100 лет, все народы, зажатые между Германией и Россией… Зная кое-что о русской истории и силе реваншистских и националистических течений в России… вряд ли можно удивиться тому, что они, прежде всего, но также поляки и чехи должны были ухватиться за идею, что они могут обрести безопасность под эгидой американской мощи.
Это что-то, если вы латыш или чех, если вы один из малочисленных народов Восточной Европы, которые на протяжении поколений страдали от этой непреодолимой реальности, что у вас есть два очень, очень могущественных и часто агрессивных соседа. И что бы эти соседи ни выдумывали, это плохо.
Если они сражаются друг с другом, поле битвы — ты. А если они объединятся, вы потеряете свою независимость, даже не сражаясь.
Наконец они находят благоприятный геополитический контекст в 1990-е. Они осознают потенциальную хрупкость демократии в России и принятие Россией соглашения 1991 года. Конечно, они набрасываются на членство в НАТО, и кто будет их винить? Я бы точно не стал.
Сейчас очень мало латышей, литовцев, эстонцев, которые не сказали бы: «Боже мой, мы сделали правильный выбор». И они сделали. Я думаю, что они сделали. Но, как я уже сказал, можно понять, почему в 1990-е годы Россия чувствовала себя немного обиженной.
Азаттык: В своем письме вы не обязательно приравниваете Путина к Гитлеру, но вы провели определенную аналогию: с Гитлером или без него, вы пишете, Германия, вероятно, со временем бросила бы вызов после Первой мировой войны. заказать в Центральной и Восточной Европе. Произошло бы то же самое здесь, с Россией и Путиным? Стала бы Россия бросать вызов европейской архитектуре безопасности без Путина? Вторглись бы они в Украину?
Ливен: Всегда очень опасно, когда скрыто, потенциально самое могущественное государство в регионе также оказывается в проигрыше в каком-либо территориальном урегулировании, точно так же, как Германия была скрыто самым могущественным государством на сегодняшний день.
в Центральной Европе и отчасти в Восточной Европе, но потерпел поражение в 1918 году… То же самое было и в России в 1991 году.
Если вам нужен мой идеальный сценарий — этого, конечно, не будет, — то Украина отвоевала бы каждую пядь своей территории еще до 19-го века.91 рубежа, устроили референдумы в Крыму и хотя бы на востоке Донбасса, а потом, если, как это, вероятно, произойдет, эти референдумы пойдут за Россию, избавьтесь от этих людей [из Украины]».
Нельзя забывать и о том, что внезапно 25 миллионов россиян оказались за пределами Российской Федерации, например. Так что всегда будет большая опасность.
Не обязательно, что даже российская демократия, уж точно российская «нелиберальная демократия», если использовать термин [премьер-министра Венгрии] Виктора Орбана, будет менее склонна оспаривать территориальное урегулирование, чем путинская плебисцитарная автократия… .
Если бы главой государства стал [покойный российский генерал-лейтенант] Александр Лебедь, а не Путин, я подозреваю, что он бы оспорил заселение территории.
Вероятно, он попытался бы вернуть Крым; Я не знаю. Конечно, при этом он, как и Путин, имел бы очень большую поддержку в России.
Вы можете привести более чем правдоподобные доводы в пользу того, что исторически, возможно, будет справедливо сказать, что Крым больше принадлежит России, чем Украине…. Можно утверждать, что исторически всевозможные места принадлежали государствам, которым они сейчас не принадлежат. В 1850 году Прага была немецким городом.
Таким образом, историю нужно умерить реальностью, что международный порядок основан на суверенных государствах с признанными границами, и что русские признали независимую Украину в ее нынешних границах или в границах до 2014 года.
Они признали его при обретении независимости; они признали это снова, когда было заключено соглашение о передаче ядерного оружия. Спустя 30 лет после признания независимости Украины выдвигать исторические претензии на территорию на самом деле очень опасно и нелегитимно.
RFE/RL: Позвольте мне спросить вас о территориях, которые Россия захватила и оккупирует сейчас.
В марте вы писали, что «даже после ухода г-на Путина любому будущему российскому правительству будет чрезвычайно трудно отступить с Донбасса, не говоря уже о Крыме, и сохранить легитимность». Если так сложится, Украина может помочь в этом отношении.
Ливен: Что ж, мое личное мнение, на самом деле, состоит в том, что независимо от каких-либо интересов, которые могут быть у Украины — а она действительно заинтересована в том, чтобы на ее восточной границе не было постоянно опасной и враждебной России — если украинцы каким-то образом вернули Крым, просто это был бы нескончаемый источник опасности и конфликтов.
Категорически не в интересах Украины вернуть себе Крым. Если хотите мой идеальный сценарий — этого, конечно, не будет, — то Украина отвоевала бы каждую пядь своей территории вплоть до границы 1991 года, устроила референдумы в Крыму и хотя бы на востоке Донбасса, а потом, если , как, наверное, и случилось бы, те референдумы пошли за Россию, избавься от этих людей [из Украины].
Азаттык: Избавиться от этих людей или избавиться и от земли?
Ливен: Избавьтесь от обоих. Этнически очистить их нельзя, да и не нужно…. Чего вы хотите на своей территории, насколько это возможно, это граждане, лояльные к государству. Последнее, что вам нужно, это какое-то постоянно недовольное меньшинство с неизбежно, в долгосрочной перспективе, более могущественным соседом по другую сторону вашей восточной границы, который будет волноваться от их имени.
Я действительно не думаю, что Украина очень много выиграет от восстановления таких территорий, на которых сейчас на востоке Украины большая часть населения по определению, скорее всего, пророссийски настроена, иначе их бы уже не было .»
Нет, Украина хочет консолидировать все, кроме восточного Донбасса и Крыма, если она сможет их вернуть, а затем сосредоточиться на восстановлении процветающей, стабильной демократии. В конечном счете, так же, как Западная Германия силой своего примера в конечном итоге полностью подорвала Восточную Германию, я думаю, что это был бы самый оптимистичный сценарий для украинцев.
Я также понимаю, что сейчас невозможно сказать это большинству украинцев, и было бы невозможно сказать это мне, если бы я был украинцем. Эти люди борются за свою жизнь; они делают это с огромным мужеством; они сильно пострадали.
Мало того, что они подверглись вторжению, но по любым меркам русские вели себя ужасно во многих отношениях [с] разрушением гражданской инфраструктуры и т. д. Так что я абсолютно понимаю, что очень трудно вести такую войну с патриотизмом и обязательства, которые у них есть, и сохранять хладнокровный и трезвый взгляд на мирное урегулирование.
Для их лидеров важно мягко подтолкнуть их в этом направлении, изменить условия, в которых обсуждаются вопросы: не обсуждайте, собираетесь ли вы уступить территорию, обсуждайте, собираетесь ли вы избавиться от территории и люди на нем, которые недостойны быть вашими гражданами и будут постоянным источником слабости и неприятностей….
Не очень радостный сценарий для украинского населения Крыма в 2021 году, не очень радостный сценарий для… крымских татар, с которыми в чем-то хуже всех обходятся, но политика и международные отношения – дело трезвое .
Азаттык: Даже если отбросить аргумент о том, что это будет означать, что многие люди потеряют то, что они считают своим домом, как в долгосрочной перспективе потеря Крыма и большей части Донбасса будет выгодна для Украины? ?
Ливен: Да, я думаю, это было бы [выгодно]. По сути, вы хотите избавиться от территорий, на которых, вероятно, большая часть населения предпочла бы управлять кем-то другим. В настоящее время контрпродуктивно пытаться удержаться за такие территории.
Украина после опыта этого года, да и последних лет, имеет абсолютное право на гарантии безопасности, которые являются однозначными и заслуживающими доверия».
Можно привести и в более спокойные времена вполне убедительный аргумент в отношении украинцев, а не в отношении крымских татар, что Крым на самом деле не является частью того, что вы могли бы считать исторической Украиной, хотя я допускаю, что историческая Украина и ее границы , как это часто бывает, несколько гибки.
Что касается Донбасса, то опять же, безусловно, восточный Донбасс… это самый большой ржавый пояс Европы, за который уже X лет ведутся бои. Я действительно не думаю, что Украина очень много выиграет от восстановления таких территорий, на которых сейчас на востоке Украины большая часть населения по определению, скорее всего, пророссийски настроена, иначе их бы там больше не было.
Несмотря на то, что в этом году русские мобилизовали, неправильно использовали и эксплуатировали их, в ходе этой войны многие из них, как я подозреваю, могут сомневаться в своей преданности.
У Украины хватает проблем перестроиться, не беря на себя эту лишнюю [проблему]… А спор о Крыме я могу в какой-то степени проглотить, как я уже сказал, прежде всего для бедных крымских татар, но и для те украинцы, которые там живут… Мне гораздо труднее сделать то же самое для восточного Донбасса.
С трезвомыслящей точки зрения, даже если не принимать во внимание преимущества предложения, если такое когда-либо вновь возникнет, потенциально мирной, умеренной постпутинской России — урегулирования, которое она могла бы считать удивительно щедрый в данных обстоятельствах и поэтому, возможно, обеспечивающий долгосрочную основу для мира, а не только вооруженное перемирие — Украине было бы лучше без этих территорий, так же как датчанам было бы лучше без кусочков Шлезвиг-Гольштейна, где существовало немецкое большинство .
Азаттык: Один интересный парадокс, который вы также отметили в своем письме, заключается в том, что вы всегда считали, что независимая Украина может выжить только в том случае, если отношения России с Западом останутся хорошими. А Украина могла бы стать мостом между ними. Я думаю, сейчас будет справедливо сказать, что это больше невозможно. Так что же это оставляет нам, когда речь идет о будущем и независимости Украины?
Ливен: Ну, я думаю, что это абсолютно четко оставляет нас с Украиной в какой-то версии европейского блока. Иными словами, что бы ни возникло по итогам этой войны, право суверенного украинского государства двигаться в сторону Евросоюза и со временем присоединиться к нему должно быть недвусмысленным.
Украина, по опыту этого года, да и последних лет, имеет абсолютное право на гарантии безопасности, однозначные и заслуживающие доверия.
Даст Бог, в какой-то момент, в результате провала путинской политики и… значительных потерь, которые Россия понесла в результате, вы усвоите урок и решите, что играть в имперскую ностальгию в 21 веке — неразумная идея.
»
»В принципе, это должно означать право на вступление в НАТО. Если этого не произойдет, по какой-либо причине — [например] мирное урегулирование исключает это — может быть вполне приемлемый запасной вариант.
Если у нас будет настоящий мир, а не вооруженное перемирие, если у нас будет настоящий мир, который подпишет Россия и подпишет Украина, тогда у нас будет гарантия территориальной целостности и границ Украины со стороны НАТО и России.
Это, по крайней мере, если хотите, избавляет русских от румянца и гордости, [поскольку] Украина формально не вступает в НАТО. Но Украина имеет абсолютное право иметь любое вооружение, которое она хочет, [хотя] было бы разумно не иметь оружия, которое угрожает Москве. Но она имеет абсолютное право иметь любое вооружение, которое она хочет, проводить любые военные учения с любыми другими силами, которые она хочет. И имеет гарантии своей территориальной целостности со стороны НАТО.
На мой взгляд, это было бы примерно на семь восьмых лучше, чем стать членом НАТО, и на самом деле могло бы быть менее неприемлемым для России.
Азаттык: Пока Россия продолжает существовать с тем же имперским мышлением, возможен ли подлинный мир?
Ливен: Важно то, что, даст Бог, в какой-то момент, в результате провала путинской политики и… значительных потерь, которые Россия понесла в результате, вы усвоили урок и решили, что играть имперская ностальгия в 21 веке — неразумная идея.
Человек живет надеждой, что это может случиться. Это не произойдет в одночасье и, очевидно, не произойдет, пока существует нынешний режим. Но можно предвидеть и нечто большее, чем прекращение огня.
Я со временем могу себе представить, [что] русские и украинцы ворчливо, но тем не менее в целом соглашаются на территориальное урегулирование, что означает потерю Украиной части Донбасса и Крыма, а России признание абсолютного украинского суверенитета и границ над всем еще. Я не думаю, что это вероятно.
Наиболее вероятным сценарием мне кажется… что-то вроде Индии и Пакистана из-за Кашмира.
Ваш комментарий будет первым